Планирование, беременность, роды Дети до года Раннее развитие Детский сад (обмен) Школы Здоровье Совместные покупки Новые СП Сбербанк Он-лайн Доска объявлений Центры раздач
Список форумов ОмскМама ОмскМама

СОВМЕСТНЫЕ ПОКУПКИ В ОМСКЕ

РегистрацияРегистрация
ВходВход

Про отжимание денег в медицине


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ОмскМама -> Болтушки - хохотушки -> Обо всем понемногу -> Болтаем обо всем ->

Про отжимание денег в медицине

      Поделиться:
Автор Сообщение
Афина
Хозяйка дома
Хозяйка дома


Зарегистрирован: 07.08.2008
Сообщения: 39513
Откуда: Омск, СКК

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 16:38    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Встретила в интеренете. Печально, что все у нас так. Знала многое, многое встречалось у меня или моих знакомых, а также было рассказано мне знакомыми врачами, многие из которых добровольно увольнялись, когда их заставляли подделывать диагнозы.
Дальше пошла цитата:


Исповедь современного врача

Часть 1.

В филиале, в котором я работаю, с продажами всё очень строго. Не выполнил план в первый раз - штраф и минимальный оклад. Не выполнил второй раз - уволен. В любых платных медицинских учреждениях есть план, средний чек по пациенту. Если врач с этим чеком не справляется и не выполняет месячный план, то ему делают выговор, штрафуют, или даже вообще увольняют, если это повторяются несколько раз.

Финансовый план выполнять надо! Каждый медицинский центр рассчитывает эту сумму специально, сколько в среднем за месяц по выручке должно выходить на врача. Для мотивации, чтобы не пистоны вставлять врачам и рассказывать каждый день как важно приносить прибыль филиалу и окупать свои сумасшедшие расходы, делают им минимальный оклад и хорошую процентную ставку с каждого пациента, то есть с тех услуг, которые врач впаривает.

Эта система почти ничем не отливается от какой-нибудь «Евросети» или «Связного», где точно такая же технология. У продавцов есть средний оклад и прямая мотивация продавать как можно больше, чтобы заработать процент с продаж, тогда получается интересная зарплата. Медицина превратилась во «продажу мобильных телефонов», где на первом месте не здоровье пациента, а количество впаренных услуг.

Часть 2.

Сегодня у меня был пациент с жалобами на боль внизу живота и в паховой области. Симптомы описал следующие: неудобство при ходьбе, боли в области паха после поднятия тяжестей, чувство тяжести внизу живота. После описания симптомов возникли явные подозрения на паховую грыжу. А после осмотра и пальпации это стало уже совсем очевидно. Когда пациент стоял, у него возникало малозаметное меняющееся в размерах вздутие, исчезающее в лежачем положении.

Это простая ситуация, не требующая дополнительного обследования. Можно было ему спокойно поставить диагноз и отправить к хирургу на плановую операцию. Но в нашей клинике (как и в любой платной) так делать нельзя. Операции по устранению грыж в нашей клинике не проводятся, а отправить его в больницу – это значит потерять клиента и получить выговор/штраф от руководства за невыполнение среднего чека по каждому пациенту.

Поэтому я его начал прогонять по нашей стандартной схеме продаж: общий анализы крови, мочи, кала, УЗИ брюшной полости. Также отправил к урологу в соседний кабинет, у которого он, скорее всего, сдаст анализ на секрет простаты и оплатит саму консультацию. Примерная общая стоимость всех перечисленных услуг 35-40 тыс. рублей.

В этой клинике я работаю уже 6 лет. Вышеописанная ситуация – это обычные рабочие будни. И даже после такого количества времени у меня всё ещё иногда бывают угрызения совести. Они уже слабые и почти не заметные, но всё ещё возникают воспоминания о том, с какими мыслями и надеждами я шёл учиться в мединститут, чтобы помогать людям и лечить их, как завещал Гиппократ. Ни о каком обмане и разводе на средний чек тогда и мыслей не было.

Но как говорит руководитель клиники, в которой я работаю: «Гиппократ сейчас не актуален, да и умер давно, а моя семья и дети живы и хотят кушать».

Часть 3.

"Из-за таких как ты, мразина, моей дочери 10 месяцев демодекоз диагностировали, не забыв попросить денег за анализы в т.ч. и на дисбактериоз, ДИСБАКТЕРИОЗ! визиты к иммунологу, аллергологу, эндокринологу и прочим паразитам. А у ребенка уже рубцы на веках появились. Гореть тебе в аду, тварь".

Это один из первых комментариев, который я получил на предыдущий пост. Комментарий вполне справедливый, я прекрасно понимаю чувства этой женщины, и сочувствую ей. Ситуация, которую она описала, встречается довольно регулярно. По каждому пациенту мне приходит целая стопка анализов и результатов обследований. Все эти анализы я, как правило, направляю сдавать за два приёма, чтобы пациент не шарахался сразу от внушительной стоимости и не заподозрил излишество назначенных обследований.

Во-первых, обычно нет необходимости сдавать такое количество анализов. Но вы уже прекрасно знаете про план, норму и чек по каждому пациенту.

Во-вторых, вы, скорее всего, даже представить не можете, как делаются и как подделываются ваши анализы в лабораториях.

Вариантов бывает несколько:

Клиники, которые экономят на проведении анализов

Анализов вам назначили много, и вы за них заплатили соответствующую сумму, но исследование в лучшем случае проводят только самых основных, или вовсе не проводят. Почему так происходит? Скорее всего, у клиники, в которую вы пришли, плохо идут дела, поэтому они экономят на анализах. Соответственно, получается недостоверная картина вашего обследования, и, как следствие, неадекватное лечение. В результате, здоровье не только не выправляется, а, скорее всего, ухудшится, что спровоцирует появление других болячек. Но это неплохо, потому что ходить в эту клинику вы теперь будете долго и регулярно. Но так делают не во всех клиниках, а только в тех, где продажи идут плохо, и клиника даже не окупается.

Клиники, не упускающие возможности заработать даже на здоровом пациенте

Анализы вам назначают по стандартной схеме, но подделывают их результаты. «Обнаруживают» то, чего у вас на самом деле нет. И это, кстати говоря, ещё не самое страшное, потому что здесь обнаруживают всего лишь незначительное «заболевание», которое можно «вылечить», прокапав несколько капельниц и пропив курс лекарств. Разницы пациент, скорее всего, не почувствует, зато потом сдаст анализы повторно, которые покажут, что он «вылечился».

Клиники, которые обнаруживают у пациента тяжёлую или смертельную болезнь

Скорее всего, это клиники с ленивым и тупым руководство с постсоветским мышлением, которые только понаслышке знают про менеджмент, маркетинг и внутренние продажи. Экономят на всём, врачам платят скромную зарплату. Это жадные руководители, у которых есть только одна клиника, потому что до сетевых масштабов они никогда не расширятся из-за своей жадности и тупости. Поэтому, чтобы хоть как-то продержаться на плаву, и при этом зарабатывать на хлеб с икрой, занимаются откровенным жульничеством. Атмосфера в таких клиниках царит удручающая, врачи злые, и это видится невооружённым взглядом.

И последний вариант

Это клиники, которые ничего не подделывают, но благодаря грамотному менеджменту и маркетингу манипулируют пациентом, чтобы он сдал большое количество анализов, доп. анализов и обследований. Диагноз пациенту ставят только после выполненного плана, и далее назначают адекватную схему лечения.

Вот в такой клинике я как раз и работаю. И скажу вам, что этот вариант не самый худший. Более того, на сегодняшний день, даже самый лучший в России. Да, пациент потратит в 3-5-10 раз больше необходимого, но зато точно будет знать достоверную картину своей ситуации.

Пара слов по поводу бесплатной медицины

В комментариях мне много писали, что раз в платных клиниках вот так наживаются на пациентах, следовательно, лучше идти в бесплатную районную поликлинику. А вот скажите, что для вас лучше, вылечиться хоть и за большие деньги, или не вылечиться совсем, потому «за бесплатно» на вас всем будет наплевать? На том свете деньги уже не понадобятся.

Часть 4.

Времени сейчас в обрез. Пишу самые запомнившиеся ситуации за прошедшую неделю - позже опишу все более подробно. На днях у нас было внеочередное собрание.

Начальство было крайне недовольно падающими доходами нашего филиала - всех отчитали и пригрозили увольнениями.
Основная претензия: «Вы на работе только и делаете, что пьете чай, и не обрабатываете как следует пациентов»
Это при том, что только я один за двадцать рабочих дней в месяц в кассу приношу от 3.5 млн рублей.

Поставили задачу: «Вгрызаться в любого пациента и если описываемая симптоматика хотя бы отдаленно напоминает сложные заболевания, то запугивать пациентов и назначать местные процедуры и доп.обследования»

Наш УЗИ специалист, перепугавшись что ее уволят, беременной здоровой девушке наговорила что у нее преждевременное маловодие, плацента вся в кистах, что все
очень плохо, необходимо срочно ставить капельницы и провести полное обследование, иначе она может потерять ребенка.

Фармацевтическая компания, которая продвигает через нас свои «чудо-препараты», выпустила новое средство при заболеваниях ЖКТ. Результат - уже несколько пациентов пожаловались на диарею и кровотечение.

Уролог при заборе материала на ПЦР спровоцировал кровотечение из уретры. Пациент кровью испачкал белый халат врача и с испуга стал суетиться, забрызгав каплями крови пол кабинета. Когда врач приоткрыл дверь и пошел звать уборщицу, пациенты, ожидающие своей очереди, когда узнали что случилось, встали и ушли. Что-то мне подсказывает, что нашего уролога уволят.

Для тех, кто интересовался, какие зарплаты в нашей клинике и как стимулируются продажи, рассказываю. У нас минимальный оклад - в среднем 10-15 тыс. рублей. Все остальное это проценты. С приема больного врач получает 20%, полгода назад было 15. За направление к другому специалисту 5%, полгода назад было 3%. За направление на сдачу анализов 8%, полгода назад было 5%.

Если вы учитесь в медицинских вузах и хотите получать приличную зарплату, рекомендую учиться на врачей нетерапевтических специальностей. Денег будете получать еще больше. Те, кто умеют считать, уже сами догадались почему. А для тех, кто не понял, в другой раз напишу подробнее.

Часть 5.

Забавный момент, который многие из вас наверняка замечали, но не знают подноготной. Если вы обращали внимание, в Москве во многих медцентрах на ресепшене висят «почётные доски» с фотографиями лучших врачей месяца, и я догадываюсь, что по этому поводу думают пациенты. Но на самом деле, это врачи, которые в этом месяце принесли в кассу больше всего денег. Это как работник месяца в мебельном магазине.

Многие болячки, из-за которых пациенты обращаются в клиники, можно вылечить после одной-двух консультаций, опираясь на основные общие анализы. Этого достаточно для определения картины и назначения адекватной схемы лечения. Но так лечить совсем нерентабельно, а если попытаешься, то получишь по шапке от руководства.

Кстати пациента даже не надо запугивать, когда он пришёл со своей проблемой. Достаточно просто усилить его уже имеющиеся страхи всяческими намёками и покачиванием головой. А самые стабильные пациенты - это те, которые в интернете внимательно изучают свои симптомы. Начитаются всяких ужасов и согласны на любые всевозможные обследования.

Пациента невыгодно лечить, выгодно снимать симптомы и оттягивать до последнего. А если пациент успел заработать дисбактериоз от приема бесконечного количества препаратов, то это неплохо. Пациент становится совсем грустный и послушно ходит на прием и готов на все процедуры и доп.обследования.

Наверняка у некоторых из вас были случаи, когда вы длительное время лечились в каком нибудь медцентре, а улучшение совсем не наступало, а потом в какой-то момент вы теряли терпение или начинались финансовые проблемы и вы бросали это дело. Затем – раз, и здоровье само собой выправлялось. Многие болячки выправляются либо сами по себе, либо достаточно минимального вмешательства.

А еще может для кого-то будет открытием, но большинство препаратов которые мы (врачи) назначаем, сами не принимаем даже при аналогичных заболеваниях.
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Блог
Chiffa
Близкий родственник
Близкий родственник


Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 2451
Откуда: Омск, Левый берег, Дианова. Viber, WhatsUp, +79136452305

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 18:46    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

мерзота какая, а.
чтобы немного разбавить картину, расскажу свою историю.
у меня были гинекологические проблемы, мне порекомендовали врача, он принимал в известной частной клинике. Заплатила за прием и узи, на приеме врач сказал, что с моим диагнозом в этой клинике операция будет стоить столько-то, а по его основному месту работы - столько-то. Почти бесплатно. Мне, конечно, было немного грустно ездить на Завертяева, но я как-то грусть пересилила.
Так что тут многое и от самого человека зависит.
Может, в дефолт-сити они и могут врачами разбрасываться, а у нас - вряд ли. Каждый нормальный врач наперечет.
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Афина
Хозяйка дома
Хозяйка дома


Зарегистрирован: 07.08.2008
Сообщения: 39513
Откуда: Омск, СКК

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 18:57    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Chiffa, мне врачи рассказывали. Про то, что некоторые врачи левые диагнозы ставят, вплоть до онкологии, когда вообще нет ничего. про то, что в частных клиниках заставляют это делать. Кому совесть не позволяет - увольняется оттуда. Хочется надеяться, что не во всех клиниках такое.
про то, что назначают ненужные анализы - это вообще сплощь и рядом. Про то, что отправляют в нужную аптеку - тоже.

Есть хорошие врачи и это радует. Спасибо им за это большое.

Грустно, что ни платно, ни бесплатно не можешь быть уверен в правильности диагнозов и лечений. Только если по знакомству, хотя тоже не всегда будет все честно.
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Блог
Эсмеральда
Член семьи
Член семьи


Зарегистрирован: 24.04.2010
Сообщения: 22974
Откуда: Омская лесостепь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 19:10    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Афина
не знаю, как весь текст - не осилила, а часть первая взята из книги про доктора Данилова oops Понятно, что что-то такое есть, но это есть везде - и в школах, и в детских садах, и больницах(( Это такая у нас система в целом и бороться с ней тяжело.

Про платные клиники - буквально недавно делала обследование в платном крупном центре нашего города, в ПК мне сказали выбрать лучший метод, но как выбирать не сказали. Я выбрала самый дорогой по простоте душевной oops Так вот специалист в кабинете посмотрела и сказала, что мне это обследование ни к чему - сделала более дешевое и позвонила в регистратуру, чтобы пересчитали и сдачу мне вернули.
Так что не все так плохо Wink
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Блог
Oksanik
Член семьи
Член семьи


Зарегистрирован: 06.03.2010
Сообщения: 4184
Откуда: Омск, ЦАО, 5-й Таксопарк

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 19:58    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Мне не понятно, как раньше неврологи диагнозы ставили. Сейчас обычный бесплатный врач-невролог в поликлинике без МРТ (тысяч так на 10) диагноз ни за что не поставит, про платные уже вообще молчу. То ли сейчас так плохо готовят неврологов, то ли раньше были одни гении. Это я про взрослые поликлиники, в детских пока еще не так все запущено. Сама делаю раз в год флюру обязательно по месту жительства и для себя платно развернутый анализ крови. Пока ттт нет причин для более серьезных обращений.
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Думающая
Член семьи
Член семьи


Зарегистрирован: 30.05.2010
Сообщения: 4852
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 20:25    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Цитата:
самые стабильные пациенты

Вот ведь термин!
Я и сын Ваня являемся очень "стабильными пациентами" нашей известной детской частной клиники. А что делать? Не повезло нам с участковой и эндокринологом. Честно сказать,они только рецепты выписывают,а остальное мимо ушей...
Диабет-то шутить не любит. Заболело ухо недавно у сына.Даже два раза подряд! Лора нет по месту жительства. Обратились в частную.Ну,взяли с нас(за два уха) 5000 рублей,но и ухо быстро вылечили. А приборчики какие у них! Дали даже мне посмотреть внутрь уха
Я считаю,что лишнего не назначали. Эта сумма вместе с лекарствами.Нет,не все платные врачи хапуги.
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oksanik
Член семьи
Член семьи


Зарегистрирован: 06.03.2010
Сообщения: 4184
Откуда: Омск, ЦАО, 5-й Таксопарк

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 21:08    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

allajudina
Присоединяюсь, тоже частые посетители известной частной детской клиники. Уже давно вожу дочь туда анализы сдавать и по нашему профильному заболеванию к специалисту хорошему, а то по месту жительства часов пять надо отстоять и то далеко не всегда прием ведется, то врач на больничном, то в отпуске. А недавно дочь переболела ангиной и после выздоровления стала теребить ухо, я побоялась, что могли пойти осложнения - сразу повела ее туда же к лору (в детской пк на прием бы попали в лучшем случае через месяц). Но все оказалось в порядке, врач ее осмотрела очень тщательно и в заключении написала, что здорова и никаких анализов не назначила, я даже не ожидала, если честно. Надеюсь, что и дальше это частное медицинское заведение будет настолько же порядочным.
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мурлыка
Организатор СП
Организатор СП


Зарегистрирован: 16.05.2010
Сообщения: 19771
Откуда: Чкаловск, микрорайон "Космос"

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 22:35    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Вот в 1м посте прямо про мой визит в
Секретный код :
клинику Доктора Шаталовой
, не знаю есть такая или нет сейчас. Пришла к одному врачу, получила направления на КУЧУ анализов, направление на консультацию к другому врачу и кучу диагнозов просто по внешнему виду shock А жалоба не помню какая уже была, фигня какая-то... Короче забила я на все это дело и правильно сделала, сразу поняла что доить меня будут.
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Афина
Хозяйка дома
Хозяйка дома


Зарегистрирован: 07.08.2008
Сообщения: 39513
Откуда: Омск, СКК

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 22:42    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Мурлыка, у моей знакомой то же самое в этой клинике. Выкачили просто огромную кучу денег, пока ей это не надоело и она не обратилась по знакомству в гос. больницу, там практически бесплатно обследовали, оказалась здоровой и сказали туда больше не ходить.
Хотя другой знакомой помогли там малышастика родить и она благодарна.
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Блог
Комарик
Член семьи
Член семьи


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 13746
Откуда: Омск, Бородина

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 23:03    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Я в январе водила ребенка к ортодонту. Врач высшей категории
Секретный код :
эл*ита бе*би на октябрьской.
На приеме сказала, что у ребенка неправильный прикус, внутренний ушиб, деформация челюсти и еще кучу всего. Нужно носить пластинку, которая стоит от 10 тысяч.
К слову сказать каждые 6 месяцев посещаем стоматолога. Были и в государственных и частных клиниках. Никто ничего не заметил. После того, как шок прошел, посетили еще 3 специалистов. Ни один из них ничего не обнаружил smile
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мамуля Настены
Организатор СП
Организатор СП


Зарегистрирован: 09.03.2011
Сообщения: 30618
Откуда: Левый берег, ост.Звездная,

СообщениеДобавлено: Ср Дек 30, 2015 20:02    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

ой, девочки, есть такое у нас в городе.....как ни крути....

я в свои 22 года попала к очень образованному врачу в хорошей клинике, как-то там по скидке что ли, уже не помню,вообщем я оплачивала не полностью прием...типа кандидат наук и все такое....ставит мне эта кандидат наук кучу болячек и обследований....я ничего не подозревая, записываюсь в той же клиники на узи, анализы и прочее.... иду домой ( не понимаю понятий медицинских,что там написано), моя мама читает и впадает в ужас.чего у меня только не нашли shock shock shock
и бесплодие 2 степени, и гипоплазию матки, и то ,что я буду вынашивать ребенка только до 2-3 мес, а потом будет выкидыш ( как-то там написано было по-умному), буквально через 2 недели я еду в Новосибирск к знакомым врачам, делаю все обследования -ничего не находят у меня, ВООБЩЕ ничего, я показываю выписку с приема у нашего "чудного кандидата наук", врачи хором смеялись...
это ладно,что я сама не вбила в интернет и не прочитала все диагнозы..а если у меня душа ранимая, прочитала,что бесплодие да выкидыши у меня будут, пошла бы и что-нибудь сделала с собой, в 22 года такое клеймо на человека вешать shock shock
и очень хорошо,что я по -возможности хожу к врачам "по знакомству", в свои 30 с небольшим у меня 2 замечательные дочки, и вопреки этому "кандидату наук" и ее диагнозам sun sun sun
с детьми тоже попадала к разным врачам..сейчас если что-то беспокоит, то хожу к 2-3 м врачам, потом читаю все диагнозы и пытаюсь все-таки выяснить.... бывает что врачи пишут одинаковые анализы и лечение -тогда верю oops
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Olechk@
Близкий родственник
Близкий родственник


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2233
Откуда: Омская область

СообщениеДобавлено: Чт Дек 31, 2015 12:38    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Врачи разные есть, и в госках тоже ого-го впаривают...и деньги вымогают.
Мы с дочкой тоже часто в известный десткий медицинский центр обращаемся. Выкачивания денег я не заметила, последний раз проходили обследование - ничего лишнего нам не прописали. Напротив, я сама хотела еще некоторые обследования сделать, но меня отговорили. сказали смысла в нашем случае нет, выбросим деньги на ветер. Позавчера пришлось идти в другую клинику к лору - уж куда смогли записаться. Тоже хорошо нас приняли, назначения дали, лечимся smile

Я сама работаю в частной клинике (узкопрофильной). Наши врачи и подумать не могут выкачивать деньги..мы с такими сразу расстаемся... так как политика руководства категорически против подобных вымогательств.

Со свекрови моей в свое время один врач тянул деньги, обещал дочь вытянуть...ежедневно ему определенную сумму платили.. тянул пока мог, когда понял что все..девочку не спасти..перестал брать..
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мамуля Настены
Организатор СП
Организатор СП


Зарегистрирован: 09.03.2011
Сообщения: 30618
Откуда: Левый берег, ост.Звездная,

СообщениеДобавлено: Вт Янв 05, 2016 23:48    Re: Про отжимание денег в медицине Ответить с цитатой

Olechk@ писал(а):
Мы с дочкой тоже часто в известный десткий медицинский центр обращаемся.

я с детьми тоже в наш известный центр детский хожу, а куда еще? когда нужно срочно,а врачей нет, то талонов... бывало даже в обычной ПК сдавали анализы -плохие, пересдавали в платных -хорошие. Снова пересдавали в ПК и тут нормальные становятся, когда на уши всех поднимешь))) как говорят медсестры и мед пересонал, что не все тщательно проверяется, не знаю верить ли... как эти анализы проверяют
, но перездаю несколько раз в разных местах... oops
Вернуться к началу

  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ОмскМама -> Болтушки - хохотушки -> Обо всем понемногу -> Болтаем обо всем ->

Про отжимание денег в медицине

Часовой пояс: GMT + 6
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Яндекс цитирования Открытый РћРјСЃРє Рейтинг@Mail.ru text

По вопросам размещения рекламы обращаться: +7(951)415-99-79, natasha.zn@mail.ru
Совместные покупки

VK675543